Kysymyksiä ja vastauksia, osa I

Lähtölaukauksesta on nyt kulunut päivän päälle kolme kuukautta, on väliarvioinnin paikka. Tavoitteenani oli tuoda maanpuolustusasioiden keskustelukulttuuriin näkökulmia, joita ei virallisessa liturgiassa tai toisaalta kansalaiskeskustelussa jokapäiväisesti esiinny. Jätän teidän arvioitavaksenne, miten tässä olen onnistunut.

Blogin lukijamäärään olen todella tyytyväinen. Blogi kerää päivittäin 200-400 vierailua, kiivaimpana päivänä kävijöitä oli 1900. Olen todella ylpeä jokaisesta lukijastani.

Viime maanantaina pyysin teiltä mieltä askarruttavia kysymyksiä. Täytyy todeta että kysymysten laatu oli erinomainen ja myös blogipäivitysten kommentit ovat olleet laadukkaampia kuin aihepiiriin liittyvässä kansalaiskeskustelussa internetissä keskimäärin. Vastauksia (ja tätä blogia) lukiessa suosittelen lämpimästi huomioimaan seuraavaa: kannanottoni eivät edusta organisaationi kantoja, eivätkä ammattikuntani kantoja, vaan ovat yksin minun mielipiteitäni, jonka jokaisen on syytä ottaa haluamallaan suolahyppysellisellä. Mutta sitten niihin kysymyksiin, jaan ne kahteen erilliseen artikkeliin jotta yhdestä ei tulisi puuduttavan pitkä.

Joukkis kirjoitti:

Milloin on viimeksi arvioitu SA-joukon, esimerkiksi tietyn jalkaväkiyksikön, selviytymistä suorituskykyvaatimuksista? Siis esimerkiksi kertausharjoitusjoukon selviytymistä sille kuuluvista tehtävistä peilattuna kirjallisiin komppanian vaatimuksiin. Pakkohan tällaista seurantaa on tehtävä, jotta voidaan edes auttavasti seurata toiminnan tuloksellisuutta, ja kuitenkin jopa EUK:lla on pohdittu tiettyjen joukkotyyppien tulevia vaatimuksia 10-20 vuoden päähän. Tietenkin seurannan tulokset ovat salaisia, mutta kiinnostaisi silti tietää mikä on PV:n tietoisuuden taso SA-yksiköistä ja nykyisen reserviläisarmeijan suorituskyvystä.

Jokainen joukkotuotettu perusyksikkö jonka tuottamisessa olen ollut mukana, on arvioitu. Tämä koskee niin kotiutuvaa varusmiesyksikköä kuin kertausharjoitettua reserviläisyksikköäkin. Yleensä arviointia suorittaa siihen tehtävään erikseen nimetty henkilö yhteistyössä yksikköä kouluttavan henkilökunnan kera. Arvioinnin tuloksista syntyy suoritustasokortti, joka seuraa yksikköä aina sen purkamiseen tai jatkosijoittamiseen saakka. Arviointijärjestelmä ei ole täydellinen tai aukoton, mutta antaa kohtuullisen hyvän käsityksen joukkoa tuntemattomalle henkilölle joukon suorituskyvyistä ja kehityskohteista.

Tsuhna kirjoitti:

Edellisessä olikin jo alueellisten joukkojen jäämisestä välineitä hankittaessa mopen osille ja siitä on hyvä keskiviikon jälkeen jatkaa taistelutapa 16:sta ja paikallisjoukkojen organisaatiolla.

Pian on vuosi sitä samaa artikkelia kierrätetty, jossa sama prikaatikenraali kertoo taistelutapa 16:sta juuri sen verran, että kiinnostus herää. Nyt ko. aiheesta huomattavasti syvällisemmin, kiitos.

Paikallispataljoona on julkisuudessa jo aiemmin mainittu, lieneekö mahdollista ruotia se tarkemmin? Tämä aihe kiinnostaa ja koskettaa lukijoistasi SA-sijoitettuja ressuja ja heistä ennen kaikkea alueellisiin joukkoihin sijoitettuja. Mitä torjuntakomppanioiden tilalle onkaan tulossa?

Sanon heti alkuun, että en ole uuden taistelutavan asiantuntija, vaan itse asiassa harmittavan pimennossa koko jutusta. Kuitenkin: alueelliset joukot tullaan organisoimaan taisteluryhmiksi, jotka sisältävät eri aselajien komppaniakokoisia yksiköitä. Useista taisteluryhmistä muodostuu sitten jalkaväkiprikaati. Taisteluryhmien suorituskyvystä ei tule ihan identtinen, vaan osa alueellisista joukoista tulee olemaan luonteeltaan puolustuksellisia ja osa hyökkäyksellisiä. Alueellisten joukkojen koulutukseen tullaan myös panostamaan aiempaa enemmän ja jalkaväkijoukkoja tullaan kouluttamaan myös varuskunnissa, joissa niitä ei ole aiemmin koulutettu. Edelleen alueellisten joukkojen keski-ikä tulee alenemaan, aiemminhan sinne on sijoitettu taistelijoita joiden sijoitus operatiivisissa joukoissa on muutaman vuoden jälkeen päättynyt. Nyt tullaan sijoittamaan enemmän suoraan varusmiespalveluksesta kotiutuvia yksiköitä. Alueellisten joukkojen taistelutapa ja organisaatio ei suinkaan ole valmis paketti, vaan edelleen tutkimustyön alla. Tutkimustyötä johtaa Maataistelukeskus, joka on oman tutkimuksensa lisäksi tilannut runsaasti tutkimuksia Maanpuolustuskorkeakoulusta. Nämä valmistunevat 2-3 vuoden kuluessa.

Tapsa kirjoitti:

Näkökulmaa kriisinhallinnasta etenkin Afganistanista, josta ollaan poistumassa kansainvälisillä joukoilla 2014 kuluessa? Miltä tulevaisuus näyttää? Kiitos samalla mielenkiintoisesta blogistasi!

Afganistan on suomalaisten rauhanturvaoperaatioiden joukossa uniikki, mutta samalla erittäin tärkeä. Puhtaasti sotilaalliselta kannalta se on varmaankin eniten PV:n suorituskykyjä kehittänyt rt-operaatio. Samalla se on ollut poliittisesti tärkeä kädenojennus tärkeimpiä liittolaisiamme kohtaan. Afganistanin ongelmia ei suomalaiset, tai edes länsimaat yhdessä ratkaise, ja maan tulevaisuus on epävarma. Silti suomalaiset ovat omalla vastuualueellaan tehneet paljon hyvää, ja minusta on aina parempi auttaa ihmisiä kotialueellaan kuin ottaa heitä pakolaiseksi tai jättää oman onnensa nojaan. Talibanit eivät nimittäin ole mitään herrasmiehiä.

IsoT kirjoitti:

Rupesin miettimään noita mitoituksia kun kirjoitit ilmasodan lyhyestä oppimäärästä. Laskeskelin huvikseni montako hävittäjäkonetta eri länsieurropan mailla oli suhteutettuna niiden pinta alaan (käytännössä siis taistelukoneiden määrä jaettuna pinta ala tuhansilla neliökilometreillä) [Suomi putosi tukevasti itäeurooppa sarjaan] niin mikä se riittävä taistelukonemäärä olisi Suomen kokoiselle maalle?

On syytä ymmärtää, ettei hävittäjäkoneita tai mitään suorituskykyä hankita vain suhteessa pinta-alaan vaan ennen kaikkea suhteessa uhkakuvaan ja siihen mitä kyseisellä suorituskyvyllä halutaan saada aikaan. Vertailu länsimaihin on myös siinä mielessä hedelmätön, että Euroopassa operoi vielä paljon kylmän sodan aikaan hankittuja koneita. Silloin niitä hankittiin tietysti määrällisesti merkittävästi enemmän, olihan uhkakin erilainen. Suomen tapauksessa ilmapuolustus tulee tietysti mitoittaa Venäjän hyökkäyksellisen ilmavoiman mukaan. Myös siellä ovat konemäärät tippuneet radikaalisti, ja tulevat tippumaan vielä paljon lisää kun kalustosta poistuu mm. Su-27:n ensimmäiset mallit, MiG-29, Su-24, Su-25 ja Tu-22M lähes kokonaan. Lisäksi Venäjä ei pysty korvaamaan lukumääräisesti Mi-24 ja Mi-8 helikoptereita, eikä sen toisaalta tarvikaan. Tällä hetkellä ilmapuolustuksemme suorituskyky kokonaisuudessaan suhteessa Venäjään on paremmassa tilassa kuin koskaan toisen maailmansodan jälkeen. Mikäli Venäjän kalustohankinnat toteutuvat suunnitellusti, tilanne meidän osalta tulee jonkin verran heikkenemään 2020-luvun puoleenväliin tultaessa, mutta ei kuitenkaan huolestuttavasti. Riittävä taistelukonemäärä meille riippuu em. tekijöiden lisäksi myös itse koneiden suorituskyvystä. Ennustan että hankimme Hornetin seuraajaa noin kahden laivueen verran, eli 40-50 konetta. Tähän täytyy tosin tulla rahoitusta vuosittaisen puolustusbudjetin ulkopuolelta.

Reservisti kirjoitti:

Puolustusvoimien kehittämisen painopisteistä ja rahoituksesta on ollut puhetta aikaisemmin. Raha on aina tiukilla, mutta voisiko vikaa olla myös kehittämissuunnitelmissa?

Hornetit päätettiin hankkia syvässä lamassa (1992). Hävittäjähankinnalla ja elinkaaripäivityksillä luotiin kyky vaikuttaa valtakunnallisesti. Liikkuvuutta ja tulivoimaa riittää maan joka kolkkaan. Niin on riittänyt rahaakin suunnitelman toteuttamiseen (3 mrd euroa koneiden hankintaan ja luultavasti saman verran elinkaarikuluihin, ml. Amraamit).

Entä maa- ja meripuolustuksen 30-vuotissuunnitelmat? Onko selkeää näkemystä? Vai vain linjattomuutta? Maavoimien tulivoima saataisiin valtakunnalliseksi kaukovaikutteisilla aseilla ja laajalla reservillä – liikkuvuus tulee kalliimmaksi. Merivoimien kehittämisessä voi yltyä ristiveto Suomen (lahden) puolustamisen ja kansainvälisiin tehtäviin valmistautumisen välillä.

Millaista materiaalia on paikallis-, alueellisten- ja operatiivisten joukkojen toivelistalla?

Ilmavoimien hävittäjähankinta eroaa maavoimista tietysti siten, että ”kerralla” ostetaan yksi konetyyppi jonka elinkaari on tietynmittainen. Maavoimien kalustoa ei voi kokonaisuudessaan uusia samalla tavalla yhdellä rysäyksellä, vaan sitä tapahtuu vuosittain. Tämä ei kuitenkaan tarkoita linjattomuutta, vaan hankintoja tehtäessä tarkastellaan tulevaisuutta aina vähintään 15-20 vuoden päähän, joskus kauemmaksikin, riippuen kaluston elinkaaren pituudesta. Hankittaessa esimerkiksi 20 vuotta hyllyssä säilyviä panssarintorjuntaohjuksia, tehdään tutkimusta siitä minkälaisia panssarivaunuja vastustaja tuo taistelukentälle kaluston elinkaaren aikana. Mitä tulee valtakunnalliseen tulivoimaan, kaukovaikutteisia aseita ollaan hankkimassa ja suhteessa uhkaan kohtuullisen laajaa reserviäkin oltaisiin kovasti varustamassa, mutta tämän hallituksen julma säästöleikkuri iskee siihen voimakkaasti.

Merivoimien hankinnat ovat lähempänä ilmavoimien hankintoja, sillä alusluokat hankitaan myös ”kerralla”. Suunnittelun aikajänteessä ei ole eroja maa- ja ilmavoimiin nähden, vaan pääesikuntatasalta määritellään puolustushaaroilta vaadittavat suorituskyvyt tietylle ajanjaksolle, ainakin kahden vuosikymmenen päähän.

Paikallis- ja alueellisten joukkojen toivelistalla on pimeänäkölaitteita, tiedustelujärjestelmiä, viestivälineitä ja johtamisjärjestelmiä sekä ilma- ja panssarintorjunta-aseita. Toivottavasti näitä saadaan. Maavoimien operatiivisille joukoille on hankittava tämän vuosikymmenen lopulla ainakin Rangerin korvaava lennokkijärjestelmä tai muu tiedustelu- valvonta ja tulenjohtolaite sekä ajoneuvoja korvaamaan poistuva Pasi- ja telakuorma-autokalusto joiden ylläpito alkaa olla kulumisen ja käytön vuoksi vaikeaa. Merivoimien operatiivisille joukoille hankitaan jos rahaa riittää ja tarvetta on Rauma-luokan korvaaja joskus ensi vuosikymmenen alussa.

En näe merivoimien kehittämisessä kuvailemaasi uhkaa, kansainvälinen toiminta on kuitenkin vain pieni osa merivoimien tehtäviä ja se pystytään hoitamaan kalustolla joka hankitaan kotimaan puolustusta varten.

13 thoughts on “Kysymyksiä ja vastauksia, osa I

  1. baikal kirjoitti:

    Konemäärien mitoittaminen Venäjän konemäärien mukaan….joo. Siinä kisassa tulee käteen kyllä niin että roikaa, varsinkin pitkällä aikavälillä. Meinaatteko tosiaan, että nykyisessä tilanteessa Suomi lähtee johonkin kilpavarusteluun? Sitäpaitsi meillä on perinteitä siinä kuinka mitoittaa UHKA resurssien mukaan eikä toisinpäin.

    Reserviläiskeskusteluissa jatkuvasti esitetään erilaisia kulutussodan teemoja. Minusta se on jo lähtökohtaisesti täysin pieleen mennyttä tauhtaa. Mikään yksittäinen hintava sota-artikkeli ei kestä oloissamme kulutussotaa, olipa kyseessä sukot, panssarivoimat, ilmatorjunnan raskaimmat osat, Merivoimien tulivoimaisin osa jne. Toinen asia onkin sitten se, että kallein ja hankalimmin korvattava osa ”kyyristyy” tulen alla….koska logiikan mukaan sotaa seuraa rauha.

    Suomeen on luotu erittäin taitavasti, sanoisin, järjestelmä, joka nostaa sodan ja sotatoimien aloittamisen kynnystä, SIETO on ollut SE juttu jo pitkään. Tuossa on onnistuttu ymmärtääkseni hyvin, ei ole haaveiltu kuuta taivaalta vaan on järjestetty pelimerkit siten, että osa uhkista voidaan hoitaa. Laajamittainen kovalla intensiteetillä Suomeen kohdistuva hyökkäys tulisi kuitenkin saavuttamaan tietyt tavoitteet….vaikka tuplaisimme puolustusmäärärahat.

  2. ammattisotilas kirjoitti:

    Uhkan mukaan sotaväkeä mitoitetaan. Ilmapuolustuksen ollessa kyseessä, täytyy muistaa että uhkaa ei torjuta pelkästään hävittäjäkoneilla, vaan myös maa- ja merisijoitteisella ilmatorjunnalla sekä ilmasuojelullisin keinoin, salaamalla, harhauttamalla, maastouttamalla, hajauttamalla ja linnoittamalla. Siinä olemme samaa mieltä että meillä on perinnettä mitoittaa uhka poliittisen tahtotilan mukaan jonka perusteella sitten resursseja jaellaan. Koska uhka on tahdon ja suorituskyvyn yhdistelmä, on poliitikkojen käsitys tahdosta vaihteleva ja ideologiasta riippuvainen. Maan pinta-alan koon mukaan ei kuitenkaan ilmapuolustusjärjestelmää rakenneta, sen sijaan pitää tietysti tehdä rationaalisia päätöksiä siitä mitä kohteita jätetään suojaamatta.

  3. Reservisti kirjoitti:

    Kiitokset vastauksesta ja mielenkiintoisesta blogista.

    Ilma- ja meripuolustuksen hankinnat ajoittuvat 2020-luvulle, mutta paikallis-, alueelliset ja valmiusjoukot on määrä uudistaa jo tällä vuosikymmenellä. PV:n materiaalihankintoihin vaikuttaa mielestäni ainakin a) Nato-liittoutumisen mahdollisuus, b) asetekniikan kehitys ja c) taistelutaktiikan muotoutuminen.

    (1) Ilmavoimien hankintoihin vaikuttaa vahvasti mahdollinen Nato-jäsenyys sekä tiedustelu- ja taistelulennokien tekninen kehitys. Nuo tekijät ovat paremmin tiedossa 2020-luvulla. Siksi tällä vuosikymmenellä panostus ilmatorjuntaohjuksiin ja -järjestelmiin vaikuttaa järkevältä.

    (2) Merivoimienkin kalustohankintoihin varmaan vaikuttaa mahdollinen ”muu tulituki”: uudet merimaaliohjukset rannikkojoukoille, ilma-aseen kyky vaikuttaa merelle tai jopa Ruotsin turvatakuut naapurimaille (esim. A26-sukellusveneet). Jos vihollinen katkaisee kauppamerenkulun Kaliningradin ja Tanskan salmien tasolla, Suomi lienee liittolaisten varassa heti kun varmuusvarastot on loppu ja ilmasilta katkeaa.

    (3) Maavoimien materiaali on olemassa ostovalmiina, mutta taistelutaktiikka vaikuttanee siihen, mihin panostetaan. Kun ilmarynnäköinti oli muodissa 2000-luvun alussa, haaveiltiin taistelu- ja kuljetushelikoptereista. Parin kolmen panssariprikaatin varustaminen (vähän käytetyillä Leopardeilla Saksasta ja BMP-3-vaunuilla Venäjältä) olisi saattanut tuottaa paremman tuloksen pääkaupunkiseudun ja eteläisen rantamaan suojaksi.

    Kun reservi supistuu, kaukovaikutteisten aseiden merkitys korostuu. Mihin Hornetien 70 AGM-158 JASSMia riittää? Millaiset merimaaliohjukset hankitaan? Tarvitaanko lisää raskaita raketinheittimiä, raketteja ja tykistöohjuksia? Entä panssarihaupitseja ja gps-kranaatteja (Archer & Excalibur) tai raskaita kranaatinheittimiä ja älyammuksia (Amos)? Tulenjohtoonkin tarvitaan uutta tekniikkaa, jolla liikkuvat, suojatut ja naamioidut kohteet havaitaan ja maalitetaan. Pelotteeksi tuskin kuitenkaan hankitaan Iskanderien tai Tomahawkien kaltaisia aseita.

    • ammattisotilas kirjoitti:

      Unohdat kaluston fyysisen elinkaaren iän. Hornet on pakko vaihtaa 2020-luvun lopulla, koska koneella voi lentää vain tietyn iän, mikäli halutaan pitää kiinni lentoturvallisuudesta. Buk M1-kalusto oli pakko korvata tai modernisoida koska ohjukset vanhenivat. Sama koski Crotale-kalustoa. Rauma-luokan ohjusveneet oli päivitettävä, ohjusveneen elinkaari on päivittämättömänä n. 20 vuotta ja modernisoinnilla tulee n. 10 vuotta lisää. Hankintoja tehdään siis tekijöiden a), b) ja c) lisäksi myös syystä d) eli kaluston fyysinen ikä/suorituskyky suhteessa päivittyvään vastustajaan. Sinänsä NATO:n jäsenyydellä tai jäsenyyden ulkopuolelle jäämisellä ei ole suoranaista vaikutusta hankintaan, esimerkiksi puhtaita torjuntahävittäjiä ei ole tehty vuosikymmeniin vaan koneet ovat olleet monitoimikoneita jo pitkään.

      Mitä tulee kohtaan 2, merivoimien aluskalustohankintaan vaikuttaa tietysti se, vaaditaanko merivoimilta mereltä-maalle suorituskykyä tulevaisuudessa. Mitä tulee kauppamerenkulkuun, on meidän resurssien tavoittamattomissa kaikissa tapauksissa saada kauppamerenkulku luonnistumaan Tanskan salmien kautta. Sitä suorituskykyä ei ole saatavilla muuten kuin liittolaisten kautta.

      Jos yhteiskunnan rakennetta tarkastelee, olemme riippuvaisia läntisistä maista kaikissa olosuhteissa. Siksi onkin sotilaallisesta näkökulmasta järjetöntä ettemme huolehdi huoltovarmuudesta parhaalla mahdollisella tavalla, hankkimalla liittolaisia.

      3) Luonnollisesti taktiikka tai asevoimien doktriini vaikuttaa hankintoihin. On akateemisen debatin aihe, hankitaanko valitun taktiikan pohjalta välineitä vai kuinka paljon välineiden tekniset ominaisuudet sanelevat taktiikkaa, molemmille näkemyksille on perusteensa. Mitä tulee panssariprikaateihin, on syytä huomioida että toimiva panssariyhtymä tarvitsee taistelu- ja rynnäkköpanssarivaunujen lisäksi liikkuvan epäsuoran tulen, liikkuvan tiedustelujärjestelmän, liikkuvan viestijärjestelmän, liikkuvan ilmatorjunnan, liikkuvat pioneerijoukot ja massiivisen ampumatarvike- ja polttoainehuollon. Itse ”pääkalusto” muodostaa siis vain pienen osan kustannuksista ja valmiusprikaateista saatujen oppien perusteella NH-90 – hankinnalla olisi voitu varustaa ehkä puolikas panssariprikaati, ei kahta-kolmea.

      Mitä tulee viimeiseen kappaleeseen, maavoimille nyt hankittava ATACMS on Iskanderiin verrattava ballistinen tykistöohjus, jolla on ihan selvät sotilaalliset sovellutukset, ei vain pelotearvo.

      • Reservisti kirjoitti:

        Kiintoisia näkemyksiä ilma- ja meripuolustuksen tulevista materiaalihankinnoista.

        Ilmavoimien suunnitelmissa epäilemättä monet muuttujat vaikuttavat asiaan. Onneksi päätöstä Hornetin seuraajasta tai sen vaihtoehdoista ei tarvitse tehdä tänään. Muuttujat muuttuvat vielä ennen 2020-luvun loppupuolta.

        Merivoimien materiaalihankinnoissa tuo mereltä-maalle –suorituskyky on mielenkiintoinen näkökulma. USAhan tukeutui Persianlahden sodissaan tuleen mereltä maalle. Mitä tulee huoltovarmuuteen, Suomi on saari, mutta niin on Kaliningradin saarekekin.

        Maavoimille oli varaa varustaa valmiusprikaatit Poriin, Kainuuseen ja Karjalaan. Mutta jos vihollisen yllätyshyökkäys yllättäen kohdistuukin pääkaupunkiseudulle, valmiusprikaatien valmius pinkaista paikalle saattaa osoittautua puutteelliseksi. Luotamme toki siihen, että mahdolliset maahanlasku- ja maihinnousujoukot torjuttaisiin jo merellä tai ilmassa, mutta jos torjuntataistelu ei sujukaan kuten kertausharjoituksissa Strömssön saarella, pari panssariprikaatia Helsingin lähistöllä olisi helpompi keskittää vastahyökkäykseen kuin kolme maanpuolustusalueille hajautettua valmiusprikaatia.

        Kaukovaikutteisten aseiden hankinta oli erinomainen ensi askel. Vaikea on silti vaikuttaa vaikkapa Lugan ohjusprikaatiin.

  4. IsoT kirjoitti:

    Terve kaikille lukijoille,

    Ymmärrän kyllä tuon ilmavoimien ”suorituskyvyn mitoituksen uhkan mukaan”. Tanskalla, joka on noin 15% Suomen pinta-alasta (poislukien Grönlanti) on noin 40 hävittäjää käytössä, ja muistaakseni x määrä vielä valmiusvarastoissa. Pinta-ala tulee mielestäni mukaan siinä, että kone lentää x kilometria y kuormalla ja lento sinne kestää n+1 minuuttia. Eli missä koneita tarvitaan, kuinka nopeasti ja missä kuormassa ne sinne saadaan. Tanskassa tämä onnistuu siis kuutisenkertaa helpommin/nopeammin/paremmin kuin Suomessa. Puhumattakaan Israelista, jolla konemäärät ja pinta-alat ovat vastaavasti toista luokkaa kotimaan kanssa.

    Kun meillä ei ole omaa lentokoneen valmistutsa, niin ne koneet jotka tarvitaan on PAKKO ostaa silloin kun niitä saa, silloin kun ne on PAKKO SAADA niin kenelläkään ei ole halua tai mahdollisuutta myydä, tai sitten saa vähintään maksaa kaikesta viimeisen päälle. Sama koskee kaikkea muutakin kalustoa teitenkin. Sikis meidän on ilmeisesti paras liittyä NATOon, vaikka EUn syventäminen liittovaltioksi olisi varmaankin tulevaisuuden kannalta järkevämpää. (Sodat kun alkaa taloudellisistä syistä, ja siinä EUlla ja USAlla on eturistiriitoja)

    90-luvulla läntisen maanpuolustusalueen komentaja sanoi, että ”40 konetta on riittävä määrä rauhan aikana, mutta sota aikana kaiki alle 100 on liian vähän” Ja en usko että rauhansopimuksessa NL halusi varmistaa että suomi olisi suvereeni valtio, vaan pikemminkin että nynnistäminen olisi helppo tilanteen niin vaatiessa suorittaa. (Sama tietenkin laivaston aluskannassa.)

    Ohjusveneet on ihan OK aluksia, mutta olen ihmetellyt tuota SUTO torjunnan heikkoutta, Lähinnä torpedojen puutetta koko laivastolla, mutta kai Suomenlahdella (keskisyvyys joku 80m) ja Perämerellä (keskisyvyys joku 40m) sutoraketit on varmasti riittävä syvyyspommien ja miinojen kanssa. Mutta entäs sitten Ahvenanmeri ja Selkämeri? Syvimmillään noin 300m syvänteitä, ja vettä muutenkin helposti +100m?

    Mutta tosiaankin sinne Kaliningradin eteläpuolelle on kuitenkin jollain ilveellä pakko päästä. Pitäisi olla riittävä määrä korvetteja ja yksi tai kaksi sopivaa fregattia, että saattueita saataisiin vietyä yhteistyössä muiden kanssa vietyä läpi. Gotlannin merellä syvyys nyt vaan menee sinne 100m+ luokkaan ja vastaavasti vesimäärä jonne piiloutua kasvaa.

    Olen ilolla lukenut asiantuntevaa blokia, vaikka tai juuri siksi että joutuu kääntämään omia ajatuksiaan asiasta toiseen suuntaan.

  5. yrjö kirjoitti:

    Siteeraan Ammattisotilasta: ”Mitä tulee kauppamerenkulkuun, on meidän resurssien tavoittamattomissa kaikissa tapauksissa saada kauppamerenkulku luonnistumaan Tanskan salmien kautta. Sitä suorituskykyä ei ole saatavilla muuten kuin liittolaisten kautta.”

    Kannatan naton jäsenyyden anomista mm. tämän syyn takia. Mutta myös tiedustelutiedon, ohjustäydennysten ja mahdollisten asekauppojen takia jotka saattavat onnistua sitten jos on pakko.

    Jos ja kun rajoittamatonta avomeritoimintaa meikäläisilä resursseilla ei voi olla, niin miksi sen suurempia panostuksia suto-kykyyn kannattaisi tehdä? Sukellusveneitähän pitäisi lähteä etsimään aktiviisesti avomereltä. Siellä taas ollaan omien aseiden varassa ilman saariston ja maasijoitteisen it-aseistuksen suojaa. Se merkitsee tehokkaampaa ilmatorjuntakykyä. Ollakseen tehokasta, satsausten määrä olisi niin iso että hankintamenot menisivät kokonaan uusiksi. Ihan oikeasti ollakseen tehokasta pitäisi olla omat sukellusveneet. SUTO-kyky on heikohkoa, mutta mielestäni täysin asiallista. Saaristomereltä, Pohjanlahdelta ja muilta keskeisiltä aluelita sukellusveneen pääsy voidaan jo estää miinoilla ja sulutuksilla. Kuuntelukykyäkin on, mutta ei kauaskantavaa.

  6. IsoT kirjoitti:

    Terve Yrjö

    Jos meillä on varaa laittaa sen avaruussukkulan verran rahaa potilastietojärjestelmään niin kyllä meillä oikeesti on varaa muutamaan fregattiin ja korvettiin. 8) Ei edes tarvi olla mitään valtavan suuria fregatteja ja korvetteja: kunhan selviävät eestaas reissusta Itämerellä Tanskaan

    Mutta jos huomasit niin huomautin tuossa että ”yhteistyössä muiden kanssa.” Luulen että kaikki tähän potentiaalisesti osallistuvat löytyvät tanskan salmien tältä puolelta. Muilla NATO mailla on kädet täynnä työtä Atlantilla, ja heiltä ei liikene alustoja Itämerelle.

    Lähinnä, kuten viime sotienkin aikaan jonkinverran, yhteityötä pitäisi tehdä ruotsalaisten kanssa. Lähinnä meidän pitäisi saada kauppalaivat Ruotsin puolelle samoihin saattueisiin ruotsalöasiten kanssa, ja siitä jos ruotsalaiset hoitavat niitä eteenpäin. Tosin heilläkään ei ole yksin kykyä kovinhyvin saattueita suojella. Ja onko haluakaan, jos omiakin paatteja on yllinkyllinliikaa suojeltavaksi.

    Eli epäilisin, että tarvitaan kahden IT fregatin suojaamaa neljää SUTO korvettia. Nämä sitten saattavat saattueita yhdessä muiden kanssa sinne Tanskan salmiin

    • ammattisotilas kirjoitti:

      Määrärahathan ovat tietysti aina poliittisia päätöksiä. Ymmärrän hyvin näkemykset että puolustusmäärärahoista pitäisi tinkiä ja satsata esimerkiksi opetukseen tai vanhustenhoitoon tai mihin tahansa tärkeään arjen asiaan. Toisaalta on aina syytä pitää mielessä valtion olemassaolon perimmäinen syy, taata kansalaisille riittävä turvallisuus oman onnen tavoitteluun. Tästä näkökulmasta rahapula asevoimissa, poliisissa, rahalla ja pelastustoiminnassa on epäloogista.

      Mitä tulee Atlanttiin, NATO:n tilanne siellä on helpottunut valtavasti 1980-luvusta Venäjän merivoimien supistusten myötä. Tilanne ei siis ole sama kuin Tom Clancyn romaaneissa… On myös syytä huomioida että NATO:n on jo nykyisessä tilanteessa huolehdittava merikuljetuksista Puolaan ja Baltian maihin. Läsnäolo Itämerellä on siis NATO:lle välttämätön, oli Suomi jäsen tai ei.

      Kauppalaivaston uhkana on neljä merkittävää tekijää: sukellusveneet, merimiinat, pinta-alukset ja lentokoneet. Koska Kaliningradista löytyy näitä kaikkia suorituskykyjä, olisi epärealistista olettaa että kykenisimme niihin kaikkiin vastaamaan kaukana tukialueeltamme, vaikka olisikin sen avaruussukkulan verran rahaa laittettu merivoimiin. Näillä resursseilla kauppamerenkulku täytyy vaan hoitaa sodan aikana ruotsalaisiin satamiin, Tukholmaan ja siitä pohjoiseen. Loppumatka taittuu sitten pyörillä tai raiteilla Ruotsin sisällä.

      • IsoT kirjoitti:

        Terve, ja kiitos vastauksestasi

        En nyt väitä että seuraava kirjoitus olis mitenkään mihinkään tietoon perustuvaa: enemmänkin peliteoreettista pohdiskelua, mutta kestäkää kanssani. 8)

        Itämerentilanne:

        Niin, noh sitten varmaan pitäisi miettiä oikeasti rautatiesillan rakentamista Torniojoen yli, vähintään niin että saadan Suomen raideleyden junat ja Ruotsin raideleveyden junat vierekkäin, että lastin vaihto junasta junaan onnistuu. Paras olisi, jos jollain ilveellä saisi raideleveyden muutettua vaunuissa, ja pelkkä veturin vaihto rannoilla riittäisi. Tietenkin silloin pitää edelleen pittää huolta siitä, että jotkut ilmavoimat puolustavat sitä siltaa. Tämä poistaisi tietenkin huomattavasti tarvetta merikuljetuksille, mutta millainen olisi sitten tämän systeemin kuljetuskyky? Ennenvanhaan (muistaisin Von Tippelkirchin historioista) riitti yksiraiteinen rata Afrika Korpsin huoltoon, mutta lieneekö tilanne enään niin, ja nyt puhutaan kuitenkin 5 miljoonaisen kansan ulkomaankaupasta.

        Ahvenanmeri on tietenkin aika suppea merialue, mutta JOTENKIN siitä pitäisi estää sukellusveneiden pääsy Pohjanlahdelle. En tiedä paljonko mikrofoneja, jos yhtään, on sinne Ahvenanmereen kylvetty, mutta edelleen JOTENKIN niihin löydettyihin suklareihin pitäisi voida vaikuttaa. Tietenkin sama koskee myös pinta- ja ilma-aluksia, mutta ne on kuitenkin helpompi havaita, ja liikkuvaa rannikkotykistöä on aika nopea Ahvenanmaalle sijoittaa. eli edelleen tullaan siihen, että mihin meidän oma (ennekuin EUsta tulee liittovaltio, tai itse liitymme NATOon) kykymme ilma tai meripuolustuksessa riittää.

        Pohjois Atlantin tilanne:

        Toki sekä Pohjoisen laivaston ja NATO merivoimien tilanne on kaikilla eri: kaikilla on huomattavan pienet alusmäärät verrattuna 80-lukuun. tietenkin kaikki ovat nostaneet tai nostamassa teknistä tasoaan. Siellähän tilanne on niin huono että suomalaiset ja ruotsalaiset kelpaavat vahtimaan NATOmaiden ilmatilaa. (Islanti nyt ainakin, ja Baltia tulee ehkä perässä.)

  7. yrjö kirjoitti:

    Miinoitus on käsittääkseni riittävä keino estää sukellusveneiden pääsy Pohjanlahdelle. Mielestäni syvyyspommit ja taistelualusten heittimet vaikuttavat jotenkin, muista laskea tähän vaikuttajien joukkoon myös rajavartiolaitoksen alukset.

    Merikuljetuksen nopein ja lyhyin reitti on Merenkurkussa. Merenkurkun ylitys modernilla aluksella kestää n. 3h. Uumajaan ja Vaasaan menee molempiin rautatiet satamiin saakka. Parasta tietysti olisi jos kuljetuksia saadaan suoraan ruuhkasuomen satamiin, niistä on lyhyt matka sinne missä suurimmat ihmisjoukot ovat.

  8. Kuhlmey kirjoitti:

    Hyvä ja ajatuksia kirvoittava blogi, kiitos ammattisotilaalle!

    Pohdiskellaanpa illan ratoksi hieman liittoutumattoman maamme merikuljetusten suojaamista hypoteettisessa tilanteessa, jossa Suomi ja se ainoa mahdollinen vastustajamme olisivat keskenään sodassa, eikä meillä olisi liittolaisia. Eli juuri sitä tilannetta, jonka ehkäisyä varten meillä on puolustusvoimat ja johon niiden pitäisi pystyä tänäänkin vastaamaan. Ja pahoittelen jo etukäteen pitkää ja rönsyilevää mielipidekirjoitustani, jossa yritän perustella avomerilaivaston tarpeellisuutta Suomelle ja samalla voimakkaasti korostan liittoutumisen tarvetta.

    Lienee melko varmaa, ettei nyky-yhteiskuntamme tarvitsemaa ulkomaankauppaa ja sotaan tarvittavia huoltokuljetuksia lännestä voida ainakaan pitempään hoitaa vain maanteitä ja rautateitä pitkin, ellei sitten olla valmiita todella tinkimään siviiliväestömme elinmahdollisuuksista ja vähitellen pysäyttämään teollisuutemme toiminta eli rahan tulo. Tämä tarkoittaisi, että priorisoidaan valtakunnan maakuljetuskalusto ja kuljettajat ja polttoaine hoitamaan sotilaallisesti merkittäviä huolto- ja materiaalikuljetuksia Ruotsista. Mikäli niitä silloin sieltä enää riittävästi saadaan, mutta tästä lisää ajatuksia hieman jäljempänä. Merikuljetusten kapasiteettia ei oman käsitykseni mukaan todellakaan saada korvattua raide- ja pyöräkuljetuksilla, eli läntisten meriyhteyksiemme on toimittava. Kaikissa tilanteissa. Suomi on geopoliittisesti saari. Meidän tulisi olla myös merivaltio, ja omata saartamme ympäröivälle merelle, eikä vain oman saaremme rantavesiin tarkoitettu laivasto.

    Vaikka Ahvenanmeri ja Suomenlahti saataisiinkin ajoissa riittävästi miinoitettua, ei pelkkä merikuljetusten suojaaminen Ruotsin aluevesirajalta Suomen satamiin sotatilanteessa mielestäni vielä suinkaan riitä. Ensinnäkin Ruotsin aluevedet olisivat varmasti vastustajamme mielenkiinnon kohteena jos niitä käytettäisiin Suomeen tulevien merikuljetusten suojana, eli uhka voi tulla kansainvälisiltä vesiltä Ruotsinkin puolelle. Ruotsin meri- ja ilmapuolustuksella toki on huomattava pelotearvo Itämeren skaalassa sukellusveneiden ja vahvan ilmavoimansa ansiosta, mutta saattueiden lähisuojaamiseen ei heilläkään ole laivastovoimaa kuin noin 7 korvettia. Ja niillä on tarkoituksena Ruotsin etujen suojaaminen, eli Suomeen tulevia kauppa-aluksia ei välttämättä kovin mielellään otettaisi mukaan ruotsalaisiin saattueisiin aiheuttamaan pahimmillaan Ruotsin joutuminen mukaan sotaan. On mahdollista, että Ruotsi painostettaisiin sodan uhkalla estämään aluevesiensä käyttö Suomeen suuntautuviin kuljetuksiin. Se on mahdollista kun ei olla liittolaisia Ruotsin kanssa.

    Toisekseen Ruotsin itärannikko on pitkältä matkalta varsin avointa, eli vastustaja voi jo kaukaa avomereltä vaikuttaa rannikolla kulkeviin merikuljetuksiin. Suomeen tulevat saattueet kulkisivat Saksan satamien tai Tanskan salmien jälkeen joka tapauksessa suurimman osan matkasta hyvinkin suojattomilla alueilla, vaikka matkalla käytettäisiinkin Ruotsin aluevesiä. Ja vaikka Ruotsi muuten ottaisikin laivamme suojattavakseen ei ole mitenkään varmaa että se ryhtyisi siihen ilman Suomenkin merivoimien merkittävää osallistumista, eikä myöskään haluaisi riskeerata taistelualuksiaan avomerellä puolestamme. Eli avomerellä kuljetuksemme olisivat omillaan. Se on mahdollista kun ei olla liittolaisia Ruotsin kanssa.

    Kolmanneksi maakuljetukset Ruotsin läpi Pohjanlahden satamiin ja vasta sieltä meritse Suomeen eivät taida nekään riittää, sillä Ruotsikaan ei varmaankaan ole valmis uhraamaan oman siviiliväestönsä hyvinvointia ja teollisuutensa toimintaedellytyksiä sotaa käyvän Suomen tarvitsemien maakuljetusten takia. Varsinkaan jos Suomeen suuntautuvat kuljetukset aiheuttavat riskin joutua mukaan sotaan. Eli voi olla ettei riittäviä maakuljetuksia läpi Ruotsin ja Ruotsista tulisikaan. Se on mahdollista, kun ei olla liittolaisia Ruotsin kanssa. Tarvittava alus- ja tavaramäärä ei myöskään ihan helposti mahdu vain länsirannikkomme satamiin, eikä niistä lähde nopeita tuplaraiteita ja moottoriteitä ruuhka-Suomeen. Väittäisinkin siis, että suuri osa Suomenlahden satamista tarvitaan joka tapauksessa ja merikuljetuksia niihin on tultava myös Saksan tai Tanskan salmien kautta jotta Suomi pysyy pystyssä. Tanskan salmia vastustaja ei voi sulkea, muuten se joutuisi suursotaan jonka se häviäisi. Sen sijaan Keski-Euroopan kaasuriippuvuus ja esimerkiksi Itämeren kaasuputki tuovat keinon vaikuttaa Suomen merikuljetuksiiin, sillä vastustaja voi painostaa myös Saksaa taloudellisesti vähentämään tai lopettamaan merikuljetukset Suomeen. Se on mahdollista kun ei olla liittolaisia Saksan kanssa eli Natossa.

    Merikuljetuksia pitäisi mielestäni pystyä saattamaan Ruotsista Pohjanlahden satamiin JA eteläiseltä Itämereltä Suomenlahden satamiin. Ja suojaamaan satamat ja niistä lähtevät maayhteydet. Jotta tämä olisi mahdollista merivoimilla tulisi olla kyky miinoittamisen ja pintasodankäynnin lisäksi myös erittäin tehokkaaseen sukellusveneentorjuntaan ja kauas kantavaan ilmatorjuntaan avomerellä. Lisäksi kiinteää infrastruktuuria joudutaan suojaamaan mm. vastustajan ballistisilta ohjuksilta, tietysti yhdessä ilmavoimien ja maavoimien ilmatorjunnan kanssa. Ballististen ohjusten torjuntaan ei kuitenkaan kykyä saada, ellei USA tai muu Nato-maa sitä meille tarjoa. Eikä tarjoa kun ei olla liittolaisia eli Natossa.

    Näillä perusteilla väitän, että merivoimiemme kyky toimia avomerellä KOKO Itämeren alueella on Suomelle aivan elintärkeää, vaikka sitä ei syvän rauhan aikana nähdäkään, eli haluta nähdä. Se nimittäin maksaa rahaa. Merivoimilla ei ikävä kyllä liene enää koskaan resursseja tehokkaan sukellusveneaseen uudelleen luomiseen, mutta ”avomerilaivue” eli esim. 2-4 pinta- ja ilmatorjuntaohjuksilla ja sukellusveneentorjuntatorpedoilla aseistettua fregattia helikoptereineen olisi jo todella merkittävä parannus. Nämä siis nykyisen ”saaristolaivastomme” ja rannikkojoukkojen lisäksi, ei suinkaan niiden tilalla! Merivoimien miinalaiva- ja ohjusvenekalustoa tarvitaan mm. vastustajan torjumiseen aluevesiltämme ja suojaamaan merikuljetuksia. Tulivoimaisia ja liikkuvia rannikkojoukkoja tarvitaan mm. valvontaan, torjuntaan ja suojaamaan kohteita. Aivan kuten ilma- ja maavoimilla on omat elintärkeät tehtävänsä. Kukaan ei varmaankaan kiistä, että ilmassa ja maalla puolustusvoimien on voitava toimia siellä, missä vastustajammekin meitä vastaan toimisi. Miksi samaa logiikka ei nähdä meripuolustuksessa?

    Merivoimien rahoituksen tasoa ja sen kalustolta vaadittavia suorituskykyjä pitäisikin miettiä uudelleen. On varmaankin todennäköistä, että sodassa Suomea vastaan vastustajamme valitsee tehokkaista vaikutuskeinoista itselleen varman ja vähimmän omia tappioita tuottavan. Helpointa vastustajalle ei varmaankaan tulisi olemaan esimerkiksi laaja ilmakampanja ja/tai maahyökkäys, niihin puolustusvoimilla on vastauksia olemassa. Sen sijaan näen, että helpoin tapa pakottaa Suomi omaan tahtoonsa on tiukka kauppasaarto pinta-aluksilla ja ilmasta eteläisellä Itämerellä, yhdistettynä esim. tykistöohjusten käyttöön tärkeimpiin satamiimme ja sukellusvenesodankäyntiin Suomenlahden suun ja Ahvenanmeren alueella. Jos tähän yhdistää vielä esimerkiksi voimakkaan poliittisen ja sotilaallisen painostuksen Ruotsia vastaan jolla se saadaan estämään omien aluevesiensä käyttö Suomeen suuntautuvilta kuljetuksilta, on Suomi jo todella huonossa tilanteessa. Jolloin sotatilan lopettaminen ei ole neuvottelutilanne vaan sanelu. Ja esimerkiksi maa- ja ilmavoimiemme uhraukset voidaan tehdä tyhjiksi.

    Vaikka ilmassa ja maalla vielä muuten taisteluissa pärjättäisiinkin, niin ilman toimivia merikuljetuksia Suomi ei kauaa kestäisi. Tämän estämiseksi olisi mielestäni ensiarvoisen tärkeää hankkia myös raskaampia taistelualuksia joilla olisi myös tehokas ja kauas kantava ilma- ja sukellusveneentorjuntakyky. On toki selvää, ettei merivoimiamme voida nostaa samaan kokoluokkaan kuin vastustajan Itämerellä oleva laivasto johon kuuluu myös huomattava ilma- ja vedenalainen komponentti, sekä sen muualta tarvittaessa melko nopeasti saama lisävoima. Emmekä varmasti voi alkaa ratkaisutaisteluun esimerkiksi eteläisellä Itämerellä ilman liittolaisia. Emme kuitenkaan myöskään kokonaan voi jättää avomerta ja omia merikuljetuksiamme siellä muiden hoidettavaksi, kuten nyt teemme! Miksi joku muu sodan aikana suojaisi niitä puolestamme siellä, kun meillä ei ole liittolaisia?

    Pään pistäminen pensaaseen ei ole mikään ratkaisu. Asetelma ei olisi sama kuin viime sodissa, vaan vastustajamme merellinen tukialue on pahasti Suomen ja merikuljetustemme välissä. Vastustajan kyky merisaartoon eteläisellä Itämerellä on vähintään kyettävä haastamaan. Kuten ammattisotilas toteaa kirjoituksessaan voiton avaimista, ei pelkkä puolustus tuota ratkaisua. Siihen tarvitaan myös viivytystä ja varsinkin hyökkäystä. Ilmavoimien ja maavoimien uusi kauaskantoinen aseistus on erittäin hyvä asia, mutta myös vastustajamme omaa merellistä tukialuetta tulisi kyetä uhkaamaan, jotta se ei voi toimia sieltä Suomea vastaan vapaasti. Kyseinen alue on olemassa, vaikka emme usein sitä kartoillamme katselekaan.

    Jotta lukija ei kuvittelisi kirjoitukseni tarkoitukseksi vain siirtää jo liian vähäistä rahaa maavoimilta tai ilmavoimilta merivoimille niin tunnustan, että mielestäni merivoimien nykyistä suhteellista osuutta puolustusmateriaalihankinnoista tosiaan tulisi korottaa, ehkä n 5-10%, mutta lähtökohtana Suomen nykyiset puolustusmäärärahat tulisi kaksinkertaistaa. Siis kaksinkertaistaa, eli päästä tyydyttävälle tasolle, joka ei sekään vielä suinkaan olisi korkea. Suomi on jo kauan alirahoittanut puolustuksensa, ja se on suurvallan naapurissa riskin ottamista asialla, jolla ei saisi riskiä ottaa. Katsottiinpa sitten maa-, meri- tai ilmavoimia, ei Suomella ole nykyisellä rahoitustasolla mitään muuta todellista mahdollisuutta oikeasti uskottavaan puolustukseen sitä ainoaa mahdollista vastustajaamme vastaan kuin liittoutuminen. Eli Nato-jäsenyys.

    Ellei sitten EU muutu todella aivan toisenlaiseksi kuin se tänään on, tai ellei Ruotsi jostain aivan ihmeellisestä syystä haluaisi heikentää omaa turvallisuuttaan eli liittoutua kanssamme. Jälkimmäisiin en usko. Yksin emme sen ainoan mahdollisen vastustajamme kanssa pärjää. Eikä pärjätty viimeksikään. Jos ja kun todella huomattavaa tasokorotusta ei puolustusmäärärahoihin tule, ei Suomella mielestäni ole kuin yksi ratkaisu ellei ei haluta riskeerata todella paljon eli luottaa sokeasti onneen tai hyvään tahtoon. Palovakuutus ei ole turha. Naapurissamme on taas sotilaallisesti voimistuva suurvalta, jonka itsevaltainen johto on osoittanut olevansa sekä arvaamaton että agressiivinen.

    Nyt määrätietoisesti Natoon. Ja sitä odotellessa: Avomerilaivasto.

  9. Reservisti kirjoitti:

    Kauanko sota kestää? Georgian sota kesti viikon, Afganistanissa loppua ei näy vuosikymmenenkään jälkeen. Sodan pituus on huoltovarmuuden kannalta olennainen kysymys.

    Puolustusministeriön entisen kansliapäällikön, ilmavoimien kenraalin Matti Aholan mukaan (Aamulehti yms. 3.12.07) Suomi romahtaisi modernissa sodassa viikoissa, ehkä jo päivissä.

    Jos sota kestää muutaman vuorokauden, huoltovarmuus ei ole ongelma. Ruokaa on jääkaapissa ja tankissa bensaa. Ohjuksiakin riittää pariksi päiväksi. Jos sota jatkuu viikkoja, tarvitaan varmuusvarastoja. Ja ilmasilta USAan, sillä ohjukset loppuvat nopeasti. Sitä pidemmissä sodissa Suomen huoltovarmuus ja kauppamerenkulku Itämerellä on liittolaisten varassa.

    Joskus tulevaisuudessa Koillisväylän avautuminen ja arktisten luonnonvarojen hyödyntäminen saattaa tuoda suurempia satamia Pohjois-Norjaan (ja Kuolan niemimaalle) sekä parantaa Lapin infrastruktuuria. Liinahamarin valtamerisatamasta ja Jäämeren valtatiestä on kuitenkin turha enää haaveilla.

Vastaa

Täytä tietosi alle tai klikkaa kuvaketta kirjautuaksesi sisään:

WordPress.com-logo

Olet kommentoimassa WordPress.com -tilin nimissä. Log Out / Muuta )

Twitter-kuva

Olet kommentoimassa Twitter -tilin nimissä. Log Out / Muuta )

Facebook-kuva

Olet kommentoimassa Facebook -tilin nimissä. Log Out / Muuta )

Google+ photo

Olet kommentoimassa Google+ -tilin nimissä. Log Out / Muuta )

Muodostetaan yhteyttä palveluun %s